Administration forum bizarre

Je suis pas du genre idéaliste à tout crin, je pense savoir être pragmatique, j'ai dit ce que je pensais sur l'investiture de J. Richir (que je ne conteste pas au nom du nécessité fait loi dans les grandes villes) et j'ai dit qu'il n'était pas nécessaire de rouvrir indéfiniment le débat.

Cela dit, j'avoue être sidéré par la décision de Clément de fermer le fil de discussion. C'est un mode d'exclusion inacceptable et assez décevant.

Pour info, dans ma ville, il y a deux prétendants à la tête de liste et il y aura une élection lors de la prochaine réunion de section.

Démocratiquement vôtre

Gabriel

C'est contagieux, on dérivvvvvvvvvvvvveeeeeeeeee.



Cela fait plaisir de voir que dans ta ville et tellement d'autres les adhérent(e)s ont décidés de rester fidèle à nos principes fondateurs.

Cordialement,

Le sujet que j'ai fermé tournait en rond, tout le monde avait déja apporté ses arguments et n'apportais rien au débat. De plus le sujet Richir/forest et plus largement sur la nomination des candidats occupe au moin 3 autres sujets sur ce forum.

Si il y a des faits nouveau on peux créer un sujet pour ça, pour en reparler.

De plus je n'ais absolument aucun état d'âme à administrer se forum de manière dictatoriale. Si je vais trops loins les autres administrateurs ou vous tous pouvez me limiter.

Cordialement.

Vraiment Clément, je rejoins complètement la position de Gabriel... Ce n'est pas digne d'un forum démocrate, d'autant qu'il n'y avait aucune dérive particulière. Un administateur doit cesurer les débordements pas censurer la parole...
Après tout ce forum permet à tous de s'exprimer sur ce qu'il désire à partir du moment où cela reste dans les règles de l'art. je t'avais déjà dit ma façon de penser à ce sujet il y a quinze jours...

Clément fait son patron de bistrot fatigué : " allez les gars on finit son verre et on y va !"

Tu aurais dû faire un sondage/vote : " Faut il fermer ce post ?"

Pour parodier Sade je dirais : "UDF , encore un effort si vous voulez être démocrates " ... centre-droit va !

HUMOUR !

Permettre a tous de s'exprimer sur tous oui, mais franchement ce sujet pourrissait l'ambiance du forum et apportait rien. Je peux le réouvrire mais ça sert à rien. On connait tous les arguments de tous le monde et on est tous d'accord sur les points principaux.

Et puis vous savez ce qu'on dit: tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser. Manque de bol sur ce forum j'ai tous les pouvoirs

Si vous êtes pas contents vous avez cas devenir modérateur moi je demande pas mieux^^

j'ai déplacé le forum ici, il me semble être plus à sa place.

Amen il était temps que quelqu'un de décide à couper un fil qui ne menait nul part !

La démocratie ce n'est en aucun cas parler pour parler. Si la discussion est stérile autant y mettre fin. La démocratie c'est avant tout une rationalisation de la parole : débattre le plus efficacement possible en entendant tous les points de vue pour aboutir à la meilleure solution possible selon la majorité. Ensuite s'engager totalement pour qu'elle soit appliquée.

D'autant plus qu'après le débat il y a l'action. la campagne est presque commencée, il faut dès maintenant ne plus nous concentrer sur la nomination du candidat (on verra ça pour les autres élections) mais sur les modalités de sa réussite.

PS : Thibaut

Citation :

Tu aurais dû faire un sondage/vote : " Faut il fermer ce post

C'est pas toi qui voulais arrêter les votes inutiles du genre "faut-il voter pour la désignation d'un candidat" . Je lol bien sûr ! Cependant il y a de l'idée. C'est parfaitement du ressort de l'admin ou du modo de décider de fermer ou déplacer un sujet .

Je me permets d'en rajouter une louche parce que je trouve que certains d'entre vous ont une conception de la démocratie qui n'est pas la mienne. Voici mes remarques

simonpierre a écrit:

Amen il était temps que quelqu'un de décide à couper un fil qui ne menait nul part !

Qui décide quoi au nom de qui ? Qui peut décider qu'une discussion ne va nulle part ? Sur un autre registre, on pourrait imaginer que le gouvernement doit faire taire Bayrou parce que ce qu'il dit ne mène nulle part. En 1940, l'appel du 18 juin ne menait nulle part. Les prises de position des dissidents soviétiques ne menaient nulle part ; c'est pour cela qu'on les envoyait en hôpital psychiatrique. C'est une rhétorique anti-démocratique que de mettre fin à un débat en considérant que celui-ci est inutile.

simonpierre a écrit:

La démocratie ce n'est en aucun cas parler pour parler. Si la discussion est stérile autant y mettre fin.

C'est un point de vue. Pour info, aux Etats-Unis, au Congrès, il est possible à un membre du Congrès de parler autant de temps qu'il le souhaite sans que personne ne puisse l'interrompre. Au nom d'une certaine conception de la démocratie.

simonpierre a écrit:

La démocratie c'est avant tout une rationalisation de la parole : débattre le plus efficacement possible en entendant tous les points de vue pour aboutir à la meilleure solution possible selon la majorité. Ensuite s'engager totalement pour qu'elle soit appliquée.

Pour qu'il y ait rationalisation de la parole, il faut se mettre préalablement d'accord sur des règles. C'est comme cela que fonctionne les débats parlementaires, par exemple. A ma connaissance, nous ne nous sommes jamais dit qu'il y aurait clôture d'une discussion si les modérateurs la trouvent stérile. Si j'avais été au courant, je n'aurais jamais mis les pieds sur ce forum.

Mais puisque la conception d'une démocratie dirigée semble émerger, je propose que ses promoteurs sur le forum l'inscrivent dans la charte des valeurs avec des formules comme celles que l'on a pu lire. Il faut aller jusqu'au bout de sa logique.

Désolé mais toute cette affaire m'énerve. Cela doit être une question d'âge.

A plus

Gabriel

Citation :

Cela doit être une question d'âge.

Ca dépend. Quel âge as-tu ? (sans indiscrétion)

Citation :

C'est un point de vue. Pour info, aux Etats-Unis, au Congrès, il est possible à un membre du Congrès de parler autant de temps qu'il le souhaite sans que personne ne puisse l'interrompre. Au nom d'une certaine conception de la démocratie.

Je ne pense pas que le Congrès américain prévoit que le débat dure sans cesse. En France non plus d'ailleurs. Ci-joint un extrait du réglement de l'Assemblée Nationale :

Citation :

Article 54


5 Quand le Président juge l’Assemblée suffisamment informée, il peut inviter l’orateur à conclure. Il peut également, dans l’intérêt du débat, l’autoriser à poursuivre son intervention au-delà du temps qui lui est attribué 114.

Article 55 115

  4 Si, au cours d’un débat organisé, il devient manifeste que les temps de parole sont devenus insuffisants, l’Assemblée, sur proposition de son Président, peut décider, sans débat, d’augmenter pour une durée déterminée les temps de parole.

Article 57

1 En dehors des débats organisés conformément à l’article 49, et lorsque au moins deux orateurs d’avis contraire sont intervenus dans la discussion générale, dans la discussion d’un article ou dans les explications de vote, la clôture immédiate de cette phase de la discussion peut être soit décidée par le Président, soit proposée par un membre de l’Assemblée. Toutefois, la clôture ne s’applique pas aux explications de vote sur l’ensemble 118.

 2 Si la clôture de la discussion générale est proposée par un membre de l’Assemblée, la parole ne peut être accordée que contre la clôture et à un seul orateur, pour une durée n’excédant pas cinq minutes. Le premier des orateurs demeurant inscrits dans la discussion ou, à son défaut, l’un des inscrits dans l’ordre d’inscription, s’il demande la parole contre la clôture, a la priorité ; à défaut d’orateurs inscrits, la parole contre la clôture est donnée au député qui l’a demandée le premier.

 3 Lorsque la clôture est demandée en dehors de la discussion générale, l’Assemblée est appelée à se prononcer sans débat.

Ces quelques extraits, en particulier l'art 54.5, te montre que dans notre démocratie, le temps de parole est limité. Chaque groupe dispose d'un certain temps pour faire valoir ses arguments qui sont pris en compte par l'Assemblée dans son procès-verbal. Une fois que le président estime que l'Assemblée a été correctement informé il prononce la cloture du débat. Il peut également décider du contraire si il estime le contraire.

Le principe est ici le même. Une fois que tout le monde a donné ses arguments et que le débat semble tourner en rond (puisque personne n'a plus aucun argument nouveau à présenter) le modo clôt le débat. A moins que tu ne remette en cause les principes que les élus du peuple se sont eux-même fixés, la démocratie et le débat limité sont compatibles. De même les élections ne durent pas tant que le peuple souahite prolonger le débat. La période d'élection est limitée pour que chacun puisse faire valoir ses propositions et s'opposer à celles des autres mais aussi pour que le débat ne tourne en eau de boudin et ne finisse en bataille rangée entre partisans et opposants.

Citation :

A ma connaissance, nous ne nous sommes jamais dit qu'il y aurait clôture d'une discussion si les modérateurs la trouvent stérile.

Authorisons le flood dans ce cas !!! Le modératuer est la pour veiller à la bonne marche du forum et est donc chargé de déplacer les posts hors-sujets ou de fermer les sujets inutiles ou devenus stériles

Citation :

C'est une rhétorique anti-démocratique que de mettre fin à un débat en considérant que celui-ci est inutile.

Je n'ai jamais dit que le débat était inutile mais qu'il doit être clos lors qu'il débouche sur une impasse et au rabachage stérile d'arguments qui ont déjà été entendus.

En outre j'apprécie très peu tes insinuations sur mon positionnement vis à vis de la démocratie. Si je n'avais pas été un amoureux de la libre pensée et du débat, crois-tu vraiment que j'aurais adhéré au MoDem et que j'y serais resté ? Ce n'est pas parce que nous n'avons pas les même opinions que tu dois remttre en cause mon adhésions aux valeurs démocratiques. Cela me rappelle les réunions du PC (de tous les pays) où les opposants à la doctrine officielle étaient traités de "fascistes". Apprends à respecter tes contradicteurs, tu feras alors oeuvre de démocratie

J'ai 31 ans.

Au Congrès (et peut-être plus précisément au Sénat), le temps de parole est illimité. Cela donne l'occasion à ses membres de pratiquer ce que l'on appelle la "flibuste".

En ce qui concerne l'Assemblée nationale, si l'on suivait la logique de la "discussion efficace", cela devrait amener à restreindre le droit d'amendement des députés. En outre, à la différence de l'Assemblée nationale, où je n'ignore pas que le temps de parole est limité, nous n'avons pas de règlement sur notre forum. J'aimerais que l'on me dise quelles sont les prérogatives des modérateurs car j'ignorais que la "Netiquette" prévoyait que l'on puisse fermer une discussion jugée inutile.

Concernant tes convictions démocrates, je n'insinue rien du tout. Je m'interroge sur le sens que tu leur donnes. D'ailleurs, tu ne réponds pas à mes questions sur le fond : quand il n'y a pas de règle préalable établie démocratiquement pour "rationaliser la parole", qui peut décider qu'une discussion est stérile et qu'elle doit être achevée par une décision d'autorité ? L'efficacité ou la stérilité d'un débat sont-ils de bon critères ?

Mes remarques sur la rhétorique anti-démocratique découlent d'un simple constat historique. Désolé si tu as été blessé mais il faut être conséquent. Soit on considère que notre Mouvement est fondé sur l'écoute, la prise de parole, etc. et on laisse parler les gens quitte à ce qu'ils se répètent et qu'ils rabachent. Personne n'est obligé de leur répondre et cela ne dérange personne. Soit on considère qu'il faut promouvoir une démocratie "non stérile" et il faut la définir et faire des propositions pour inscrire cette idée nouvelle dans la charte des valeurs.

Ce n'est pas parce que nous avons une carte orange que nous ne devons pas nous poser des questions sur le sens que nous donnons à la démocratie et à notre manière de la pratiquer. C'est précisément l'inverse. Pour moi, la démocratie repose aussi sur un risque, celui que les discussions durent longtemps. Elle repose aussi sur un pari, c'est que cs discussions, même si elles durent longtemps,donne quelque chose de meilleur qu'une décision autoritaire. Je suis tout à fait favorable à un encadrement des discussions mais si cela est fait de manière collective et démocratique.

Enfin, l'argument sur le respect des contradicteurs me fait sourire :
1°) Parce que sur le sujet des municipales, je n'ai pas été sur la position de Farid mais je trouve anormal de clore la discussion d'autorité.
2°) Parce que le meilleur respect de ses contradicteurs, c'est de ne pas leur couper la parole. C'est de la simple politesse.

Mais comme je ne veux pas être un trouble-fête et qu'il faut préparer les congrès et le reste, je vais limiter mes interventions sur ce forum et m'investir dans ma section.

Cordialement,

Gabriel

Gabriel a écrit:

Je me permets d'en rajouter une louche parce que je trouve que certains d'entre vous ont une conception de la démocratie qui n'est pas la mienne. Voici mes remarques

simonpierre a écrit:

Amen il était temps que quelqu'un de décide à couper un fil qui ne menait nul part !

Qui décide quoi au nom de qui ? Qui peut décider qu'une discussion ne va nulle part ? Sur un autre registre, on pourrait imaginer que le gouvernement doit faire taire Bayrou parce que ce qu'il dit ne mène nulle part. En 1940, l'appel du 18 juin ne menait nulle part. Les prises de position des dissidents soviétiques ne menaient nulle part ; c'est pour cela qu'on les envoyait en hôpital psychiatrique. C'est une rhétorique anti-démocratique que de mettre fin à un débat en considérant que celui-ci est inutile.

simonpierre a écrit:

La démocratie ce n'est en aucun cas parler pour parler. Si la discussion est stérile autant y mettre fin.

C'est un point de vue. Pour info, aux Etats-Unis, au Congrès, il est possible à un membre du Congrès de parler autant de temps qu'il le souhaite sans que personne ne puisse l'interrompre. Au nom d'une certaine conception de la démocratie.

simonpierre a écrit:

La démocratie c'est avant tout une rationalisation de la parole : débattre le plus efficacement possible en entendant tous les points de vue pour aboutir à la meilleure solution possible selon la majorité. Ensuite s'engager totalement pour qu'elle soit appliquée.

Pour qu'il y ait rationalisation de la parole, il faut se mettre préalablement d'accord sur des règles. C'est comme cela que fonctionne les débats parlementaires, par exemple. A ma connaissance, nous ne nous sommes jamais dit qu'il y aurait clôture d'une discussion si les modérateurs la trouvent stérile. Si j'avais été au courant, je n'aurais jamais mis les pieds sur ce forum.

Mais puisque la conception d'une démocratie dirigée semble émerger, je propose que ses promoteurs sur le forum l'inscrivent dans la charte des valeurs avec des formules comme celles que l'on a pu lire. Il faut aller jusqu'au bout de sa logique.

Désolé mais toute cette affaire m'énerve. Cela doit être une question d'âge.

A plus

Gabriel

Je n'ai vraiment rien à ajouter, sauf merci Gabriel d'avoir exprimer un avis équilibré et argumenté.

De toutes façon la survie et l'intérêt d'un forum comme celui-ci sont compromis dés qu'une dérive totalitaire pointe le bout de son nez ou que les jugements purement subjectif deviennent la règle.

Cordialement,

Je ne sais pas s'il fallait fermer le sujet ou pas.. mais c'est vrai : le débat été stérile. et il s'agissait juste d'un sujet, pas d'un coup d'état non plus...

A par ça, être modo, ça m'interesse bien, mais faut faire quoi exactement?

Denis V. a écrit:

Je ne sais pas s'il fallait fermer le sujet ou pas.. mais c'est vrai : le débat été stérile. et il s'agissait juste d'un sujet, pas d'un coup d'état non plus...

A par ça, être modo, ça m'interesse bien, mais faut faire quoi exactement?

Dés qu'un sujet est jugé par l'ensemble des utilisateurs comme stérile, il s'éteint naturellement de sa belle mort.

Les décisions subjective n'ont pas leur place dans un lieu d'expression que l'on veut libre.

De toute façon, j'ai aussi pas mal de boulot en retard.

Cordialement,

Si objectivement le sujet était stérile je ne vois pas pourquoi faire tout un plat de sa suppression. Il ne s'agit pas de l'une censure arbitraire mais d'un choix de l'administration de faire avancer le débat sur des sujets plus interessants ou en tout cas moins construits. Arrêtons les polémiques inutiles (on en a assez avec Etienne Forest) et les accusations infondées. Pas la peine de s'exiter à chaque fois qu'on vous empêche de flooder jusqu'à ce que plus personne n'ai envie de le faire. Cela pollue le forum et encombre les pages.

Si vous le souhaitez et si c'est possible nous pouvons voir si les modo peuvent faire un résumé des positions qui ont été prises au fil de la discussion et les publier.

Nous pouvons peut-être essayer de nous comprendre les uns les autres pour éviter les prises de becs trop "passionnelles".
Clément a décidé de fermer un sujet comme cela se fait souvent sur les forums en général, parce qu'il a considéré que le thème était redondant et que la discussion n'apportait plus rien au débat.
Je comprend qu'il l'ai fait.

Maintenant personnellement je n'avais pas tout à fait cette vision dans le sens où le débat continuait avec des arguments un peu nouveaux (articles sur l'organisation de primaires etc) et au vu de la frustration générée sur les protagonistes et la calme dans lequel se déroulait la discussion je propose de le reprendre, peut-être dans l'un des autres sujets sur le même thème.
Ce ne serait pas déjuger Clément de se dire qu'après tout il vaut peut-être mieux laisser le débat se poursuivre encore un peu. Ce forum appartient pleinement à ceux qui aimeraient le poursuivre (surtout que nous ne sommes pas encore 200 personnes actives sur le forum)

J'allais justement rapporter que le fait que des primaires aient pu être organisées ailleurs prouve que Farid avait raison au moins dans un sens: il aurait été possible de faire des primaires en si peu de temps.
Je le rejoins alors et regrette que cela n'ait pas été fait, tout en restant patient et indulgent au vu de la situation de notre mouvement et la situation particulière de Jacques Richir.

Je trouve que le débat sur la stérilité du sujet est assez stérile moi ...
pardon , je sors ...

A propos de la stérilité du dit-débat, je copie-colle ici ce que j'ai posté plus bas... mais vraisemblablement pas au bon endroit (me trompé-je ou ai-je l'impression que le débat tourne à l'inter-générationnel ? Les p'tits jeunes seraient-ils plus censeurs que les autres = blague of course. Pour info 31 ans aussi... Euh au fait les djeuns ok pour l'écriture rapide mais bon surveillez vos conjugaisons... Ok je sens les railleurs qui vont recenser toutes mes foteuhs )
Evidemment qu'il y éminemment plus impératif dans le cadre du travail sur le Mouvement démocrate, mais la refléxion n'empêche pas d'autres questions, y compris sur ce forum. D'autant qu'elles permettaient de faire s'exprimer les démocrates pragmatiques, pour qui en gros il n'y a aucune contradiction entre MoDem et les anciens UDF qui ont eu le courage de rejoindre Bayrou, et les démocrates un peu plus "ultra" pour qui le tout démocratique prime sur tout et qui ne voient pas forcément d'un oeil rasurré l'héritage UDF.
Or j'entends souvent, y compris dans les réunions que cela va se résorber tout seul. Je n'y crois pas. Ce n'est que par le dialogue et la prise en compte de chacun que nous marcherons ensemble, quite à exposer plus ou moins adroitement nos positions ; moi-même à vouloir aller trop vite j'ai posté maladroitement à plusieurs reprises. Mais cela ne fait-il pas partie du jeu ? Et ce n'est assurément pas en le niant ou en clôturant de manière "despotique" un sujet que l'on fera avancer les choses.
Avec tout mon respect de Démocrate,
Snoopyves.

Par ce qu tu trouve que le sujet faisait avancer les choses? je suis tout a fait pour relancer le débat sur les primaires mais ce topic était pourrie par divers prise de position violente sur le "cas forest". Je voulais que le débat reste sain ce qui n'était plus le cas sur le forum...

C'est un procédé stalinien que je revendique. Etant donné que personne ne se bouge le petit doigt pour se proposer d'aider thibault, christopher et moi dans la modération de se forum je n'ai aucun d'état d'ame à utilisé ces procédé despotique et de toute façon modérer un forum ce n'est pas faire en sorte de plaire.. je cherche pas à être réelue, je m'appel pas Sarko. J'ai pris mes responsabilités un points c'est tout.

De toute façon dsl de vous décevoir mais la modération n'est pas une activité démocratique.

Pour appuyer ma décision voila ce qui a été dit dans ce topic:

Denis.V a écrit:

On tourne en rond dans ce débat...

Farid a écrit:

c'est vrai, surtout que les principes démocratiques, fondation de notre mouvement ne devrait souffrir d'aucunes discussions.

Farid a écrit:

Juste pour conclure, Olivier Henno aurait déclaré que les investitures ne serait officielles que le 5 décembre.

Si cela est vrai, cela voudrait dire que pour le moment, il ne s'agit que d'un effet d'annonce ces investitures ?

Cordialement,

C'est aussi sa qui m'as fait fermé le sujet... maintenant que vous avez fini de m'insulter (rassurez vous je le prend pas mal du tout^^) on peut se remettre au travail?

Clément a écrit:

Permettre a tous de s'exprimer sur tous oui, mais franchement ce sujet pourrissait l'ambiance du forum et apportait rien. Je peux le réouvrire mais ça sert à rien. On connait tous les arguments de tous le monde et on est tous d'accord sur les points principaux.

+1

c'est complètement lourd d'entendre 30 fois les mêmes arguments. Si vous voulez vous exprimez, y a les groupes de travail...

Chacun appréciera les propos de Clément (franchement si j'étais modo je t'aurais demandé de te calmer et de reformuler ton post...). Et remettre en question la position de quelqu'un n'est en aucun cas une insulte.
Enfin ce n'est pas la peine de s'emporter comme cela... cela renforce ton costume de dictateur,
Décmocratiquement,
Snoopyves.

Encore un sujet qui va finir par tourner en rond ^^.

Je vous propose donc que l'on ouvre un nouveau sujet pour essayer d'aboutir à un réglement de notre forum. Cela clarifiera les choses pour tous le monde.

Cependant cela implique deux chose : d'une part l'arrêt des attques ad hominem et faire attention que les arguments ne soient pas redondant au fil de le discussion, d'autre part un engagement accru des membres dans la modération. (pour info, je suis modératuer mais je n'ai aucun moyen de surveiller et d'intervenir sur les sujets ! à qui la faute ? ^^)

Qu'en pensez-vous?

Mais quelles sont les "pouvoirs" d'un modo ? Et si tout le monde devient modo (car après tout combien postent ici régulièrement : 1à personnes tout au plus, non ?), à quoi cela servirait-il ?
Simples interrogations...

Justement, à définir dans un débat sur le réglèment