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 Charte des valeurs - Article 10

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tibolano
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MessageSujet: Charte des valeurs - Article 10   Ven 28 Sep - 14:28

X- La laïcité est la garantie du vivre-ensemble. Nous considérons que la laïcité telle qu'elle a été peu à peu définie par la République française est un apport précieux à l'avenir de l'Europe et de l'humanité.

L'affirmation est juste , mais trop flou dans la définition de la laîcité justement . Sans aller trop loin un peu de précision ferait du bien .

Que pourrait on proposer ?
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Clément
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Dim 30 Sep - 0:30

La Laïcité est la garantie du bien vivre ensemble. Elle est un apport précieux à la France à l'europe et au monde contre les communautarismes et les fanatismes religieux. Elle n'est pas pour autant un rejet des valeurs spirituelles indispensable à une société.

qu'en pensez vous?

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Gabriel



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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Dim 30 Sep - 11:01

Je suis preneur. Une modif pour alléger la phrase :

La Laïcité est la garantie du bien vivre ensemble. Elle n'est pas un rejet des valeurs spirituelles indispensables à toute société mais un apport précieux à la France, à l'Europe et au monde contre les communautarismes et les fanatismes religieux.
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Clément
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Dim 30 Sep - 11:28

Pourquoi pas, on pourrait aussi tourner ça comme ça:

La laicité est la garantie du bien vivre ensemble. Sans être un rejet des valeurs spirituelles indispensables à une société, elle est un apport précieux à la france, à l"Europe et au monde contre les communautarismes et les fanatismes religieux.

C'est un peu de la sodomie mucile mais je trouve sa plus joli.

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Gabriel



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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Dim 30 Sep - 20:08

Amendement de style :

La laicité est la garantie du bien vivre ensemble. Loin d'être un rejet des valeurs spirituelles indispensables à toute société, elle est un apport précieux à la france, à l"Europe et au monde contre les communautarismes et les fanatismes religieux.

Il faut garder le "toute" plus déterminé que le "une".
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Dim 30 Sep - 20:55

je trouve ça un peu trop lourd dans la forme.

" La laïcité est la garantie du vivre-ensemble et un apport précieux à l'avenir de l'Europe et de l'humanité. Elle permet de garantir la liberté de cultes et des valeurs spirituelles utile à toute société démocratique. "
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Gabriel



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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Lun 1 Oct - 9:32

Le problème c'est qu'on ne voit plus que la laïcité n'est pas un rejet des valeurs spirituelles et qu'elle permet de contrer les communautarismes.
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Lun 1 Oct - 18:02

communautarisme, ça veut dire quoi en exactement?
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tibolano
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Mar 2 Oct - 10:18

Je propose :

La garantie du vivre-ensemble dans le respect des valeurs spirituelles de chacun au sein d'une société démocratique est pour nous la laïcité , apport précieux à l'avenir de l'Europe et de l'humanité .

ça reste néanmoins vague j'aimerai préciser " séparation des domaines du politique et du religieux "
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Clément
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Mar 2 Oct - 21:32

laicité c'est séparation des domaines politiques et religieux en plus court.

Je n'aime pas beaucoup ta formulation, elle perd pas mal de substance comparé au précédente (et c'est pas parce que c'est moi qu'il l'ai proposé. Il me semble important de garder le "valeurs spirituelles indispensable à toutes société" pour faire echo à l'autre article sur les valeurs morales et spirituelles et pour bien monter que la laicité est un respect de toutes les religions. Le fait de dire les valueurs spirituelles de chacun les cantonne au domaine privé, genre vous pouvez avoir des valuers religieuse mais l'Etat en à rien à battre.
Je pense qu'il faut aussi garder Bien vivre ensemble par ce que vivre ensemble ne suffit pas.
Communautarisme et fanatisme ne sont pas obligatoire mais je trouve sa intérrésant de fixer un contexte, un but à l'article.

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tibolano
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Jeu 4 Oct - 12:20

Je fais bien une différence entre "religion" et valeurs spirituelles , et j'affirme que la religion tient du domaine privé ( ce qui permet donc de s'élever contre toute théocratie ) . Insistons donc sur la séparation du politique et du religieux .

Tu as donc raison : les valeurs spirituelles ne sont pas "de chacun" mais tendent à être universelles . La politique peut donc être "inspirées " par des valeurs spirituelles à partir du moment où ces valeurs sont universelles ( d'où le fait de placer la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et du Citoyen AVANT la Constitution républicaine )

" bien vivre ensemble" ça fait plus bisounours que concept philosophique mais soit , j'accepte ... lol
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tibolano
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Jeu 4 Oct - 12:28

Après réflexion je propose ceci :

S'il considère les valeurs spirituelles comme indispensables à toutes actions publiques , le projet démocrate affirme que la laïcité , en séparant le domaine religieux du domaine politique , est la garantie du bien vivre-ensemble au sein d'une société démocratique . Il la considère comme un apport précieux à l'avenir de l'Europe et de l'humanité .
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Christopher
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Jeu 4 Oct - 21:20

Je pense aussi que valeurs spirituelles ne signifie pas forcément religion.
De plus le terme actions publiques me semble un peu hasardeux, et l'expression "bien vivre-ensemble" pourrait être remplacé par "la laïcité, qui inclut une séparation stricte entre l'état et les religions, ainsi que toute forme de tolérance et de respect de l'autre favorise la paix et l'harmonie d'une société démocratique"
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tibolano
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Jeu 4 Oct - 22:11

En disant actions publiques , j'entendais " actions politiques " mais je voulais eviter la redondance du "politique " .

Ensuite je trouve qu'il n'est pas nécessaire de trop préciser la notion de laïcité par "séparation stricte entre l'Etat et les religions" ... c'est insuffisant . Le gérondif "en séparant" permet de faire simple et général tout en étant précis ( pas besoin à mon avis de faire la liste des applications de cette séparation des deux domaines ) .

Enfin si le "favorise la paix et l'harmonie d'une société démocratique" ne me dérange pas , je me méfie des précisions morales du type "tolérance et respect de l'autre" ... une société non laïque pourrait aussi se prévaloir de ces valeurs ...

Enfin c'est juste mon avis !!
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Gabriel



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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Jeu 4 Oct - 22:27

Je suis assez partisan de garder l'idée de lutte contre les communautarismes et les fanatismes.

Je rejoins Christopher sur sa réticence quant à la formulation "Toutes actions publiques".

Je ne suis pas tout à fait sûr que les "valeurs spirituelles" soient universelles.

Quand je serai un peu plus réveillé, je proposerai une formulation.
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tibolano
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Ven 5 Oct - 0:22

Les valeurs spirituelles qui sont les notres doivent tendre à une certaine universalité ( sinon on retombe dans le communautarisme ) ..; c'est le legs de la philosophie greco-latine , de la philosophie chrétienne et de la philosophie des Lumières , qui ont donné lieu à la Déclaration Universelle des droits de l'Homme , par exemple ( cf Inspiration Démocrates ) .

L'idée d " actions publiques " c'etait pour donner un objectif à cet article , en le dotant d'un aspect impratif . Sans cela je le trouve uniquement affirmatif est donc facilement réfutable ( chacun peut affirmer le contraire )

De même en ajoutant "communautarisme et fanatisme" on pourrait nous coincer en dénonçant un communautarisme et un fanatisme laîcard ...
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tibolano
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Ven 12 Oct - 11:37

On en est où alors pour cet article ?
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Clément
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Mer 17 Oct - 10:54

S'il considère les valeurs spirituelles comme indispensables à toutes actions publiques , le projet démocrate affirme que la laïcité , en séparant le domaine religieux du domaine politique , est la garantie du bien vivre-ensemble au sein d'une société démocratique . Il la considère comme un apport précieux à l'avenir de l'Europe et de l'humanité .

pour prendre en compte tut ce qui à été dit je propose c'est quelques modification à partire de la formulation de thibault.

S'il considère les valeurs spirituelles comme indispensables à toutes actions polituqes, le projet démocrate affirme que la laïcité , c'est à dire la séparation du domaine religieux du domaine publique , est la garantie du bien vivre-ensemble ainsi qu'une une protection face au fanatisme et au communautarisme. . Il la considère comme un apport précieux à l'avenir de l'Europe et de l'humanité .

qu'ne pensez vous?

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simonpierre
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Mer 17 Oct - 13:53

Amen, hallélujah !
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Gabriel



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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Mer 17 Oct - 16:26

En fait, ces formulations ne me vont pas car elles ne distinguent pas le plan individuel et le plan collectif. Ainsi E. Mounier avait suggéré que l'on pouvait agir en chrétien dans la Cité mais pas en tant que chrétien. Il faudrait que cet article fasse ressortir cette distinction.

Je propose une rédaction de la sorte

"S'il considère les valeurs spirituelles comme indispensables à toute action politique individuelle, le projet démocrate affirme que la laïcité, c'est à dire la séparation du domaine religieux et du domaine politique sur un plan collectif, est une garantie du bien vivre ensemble [mauvaise traduction du "euzein" grec] ainsi qu'une protection face aux différentes formes de fanatisme et de communautarisme. Il la considère comme un apport précieux et à l'avenir de l'Europe et de l'humanité."

Amitiés,

Gabriel
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Clément
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Mer 17 Oct - 23:46

je trouve ces formulation toujours trops lourde... même celle que j'ai proposé. QQ1 saurais alléger le truc.

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tibolano
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Jeu 18 Oct - 1:32

La remarque sur Mounier est intéressante et c'est d'ailleurs là tout l'enjeu de la laïcité ...

mais dans cet article cela n'implique pas obligatoirement me semble-t-il une distinction entre le "personnel" ( plus que de l' "individuel" , si on veut rester dans l'esprit de Mounier ) et le collectif ( ou la "communauté " , toujours au sens de Mounier ) . Et si on utiliser l'expression "vie politique" pour résoudre notre pb de formulation ?

De même je n'aime pas le "c'est-à-dire" qui me semble trop exclusif ... la laîcité ça n'est pas que ça ... ou alors on fait un article définissant la laîcité ... en quelques mots je nous souhaite bon courage !

Enfin je le redis : je n'aime pas qu'on se drape dans une vertu anti-fanatisme et anti-communautarisme de manière . Ce sont des termes bien trop flous qui pourraient être retrounés contre nous ... à mon humble avis ...

J'en reste donc à ma proposition :

" S'il considère les valeurs spirituelles comme indispensables à la vie politique , le projet démocrate affirme que la laïcité, en séparant les domaines du politique et du religieux , est une garantie du bien vivre ensemble . Il la considère comme un apport précieux et à l'avenir de l'Europe et de l'humanité. "
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Jeu 18 Oct - 10:16

Je prend... je pense que on arrivera difficilement à mieux sans alourdire inutilement la formule.

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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Jeu 18 Oct - 17:06

Citation :
S'il considère les valeurs spirituelles comme indispensables à toutes actions polituqes, le projet démocrate affirme que la laïcité , c'est à dire la séparation du domaine religieux du domaine publique , est la garantie du bien vivre-ensemble ainsi qu'une une protection face au fanatisme et au communautarisme. . Il la considère comme un apport précieux à l'avenir de l'Europe et de l'humanité .

Perso j'aime bien cette formulation. y'a juste le "bien vivre ensemble" qui fait bizzare à l'oreille
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Gabriel



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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   Jeu 18 Oct - 20:01

Sauf que dans cette dernière formulation il y a une contradiction : on ne peut pas dire que les valeurs spirituelles sont indispensables à tout action politique et dire qu'il doit y avoir séparation entre le domaine religieux et le domaine publique. Sauf à penser que seules les valeurs spirituelles non-religieuses peuvent intervenir dans le domaine public. Ainsi on accorderait une place politique plus importante au marxisme qu'au christianisme.

Pourquoi rejeterait-on les positions d'un chrétien, d'un musulman ou d'un juif sur un problème politique donné parce qu'il aurait prise sur la base d'une conviction religieuse ? Après tout, l'opposition de l'Eglise catholique sur les tests ADN doit bien être entendue.

Ce qui fait la laïcité, c'est surtout le fait que sur le plan collectif, dans l'élaboration des lois ou dans la prise de décision administrative, on ne peut pas prendre de décision qui repose sur une argumentation religieuse ou, plus généralement, sur une argumentation propre à une philosophie unique. Autrement dit, le sens de la laïcité est de rendre possible à tout moment la coexistence de ces valeurs spirituelles dans leur diversité.

Mais je reconnais que c'est compliqué.

Peut-être pourrait-on laisser cet article avec les différentes propositions et en discuter en réunion ?
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 10   

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