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 Charte des valeurs - Article 5

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Gabriel



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MessageSujet: Charte des valeurs - Article 5   Jeu 27 Sep - 22:55

"Le responsable politique représente dans le monde du pouvoir ceux qui n'ont pas droit à la parole : les moins favorisés, aussi bien que les plus jeunes et les générations à venir"
Je trouve l'idée de cet article excellente mais mal exprimée.

1°) A priori tout citoyen est "responsable politique". Bayrou le dit lui même quand il dit que nous co-responsables du devenir du pays (et il a raison). Ce n'est pas tant du responsable politique dont on parle que du représentant.

2°) En droit, tout le monde a droit a la parole. Le problème n'est pas d'avoir droit à la parole (en tout cas en France) ; le problème est d'être entendu.

Je propose donc la rédaction suivante :

"Le représentant politique porte la voix, dans le monde du pouvoir, de ceux qui ne parviennent pas à s'en faire entendre, et notamment les moins favorisés, aussi bien que les plus jeunes et les générations à venir."
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tibolano
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Ven 28 Sep - 11:20

J'avoue ne pas bien comprendre cet article . ça a un petit côté mandat impératif qui me dérange . Finalement on pourrait aussi dire :

" Le responsable politique représente dans le monde du pouvoir ceux qui ont droit à la parole : les plus favorisés , aussi bien que les plus vieux et les générations passées "

Voyez un peu le côté absurde cet article .

Je comprends bien l'idée mais effectivement c'est assez mal formulé car on confond ici une dimension juridique ( la responsabilité politique ) avec une dimension sociale ( le fait d'être "favorisé" , mais selon quels critères ? ) .

"Les plus jeunes" , qu'est ce que ça veut dire ?

J'ai l'impression qu'on apporter ici des valeurs morales au représentant politique , qui n'est au fond le représentant de personne mais une fraction de la representation nationale ( notion quelque peu "abstraite" qui nous vient du XVIIIe siècle ) ...
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Gabriel



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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Ven 28 Sep - 12:23

Il y a un autre gros souci dans cet article et dans la charte des valeurs : elle ne parle pas des partis politiques.

Or il me semble que l'originalité et la force de notre mouvement est de vouloir en finir avec des partis centrés sur eux-mêmes. Certes la charte éthique évoque ce problème mais à l'interne. Il serait bon qu'une phrase précise tout cela.
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Jeu 4 Oct - 11:42

C'est vrai qu'il ne faut pas marcher sur les plates-bandes de la Charte Ethique mais on pourrait écrire un article qui dirait en substance ( je jette les idées à la volée ) :

" les partis politiques sont des groupements d'idées , pas des groupements d'intérêts "

"ils sont des outils privilégiés d'accès de tous à la représentation nationale " on pourrait ajouter "d'information et de formation politique" .

" ils sont les acteurs privilégiés du domaine politique et les institutions de la démocratie permettent une juste représentation de leurs diversité . "

" la légitime expression des membres des partis politiques au sein des institutions de la démocratie ne se confond pas avec l'expression de la volonté générale qui est détenue par la représentation nationale "

En gros , plus que le responsable politique , le représentant de la Nation exprime la volonté générale . S'il peut être issu d'un parti politique qui permet de se former et d'avoir les moyens techniques de se proposer aux citoyens électeurs , à partir du moment où il est élu il ne peut plus être considéré comme membre de ce parti .

Il faut donc ensuite définir ce qu'est la "représentation nationale" donc définir un statut de l'élu ... on pourrait même dire qu'un "groupe parlementaire" n'est pas légitime et va à l'encontre de la démocratie représntative . En vérité tous les parlementaires devraient avoir les même moyens .
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Mer 10 Oct - 8:56

Je propose ceci :

" Dans le monde du pouvoir , le représentant politique ne porte la voix d'aucun groupement d'untérêts particuliers mais tend à permettre l'expression de la volonté générale en restant à l'écoute de tous les citoyens . "
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Gabriel



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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Mer 10 Oct - 9:52

Je propose "en restant à l'écoute et en portant la voix de tous les citoyens".
Le représentant politique n'a pas seulement à être à l'écoute ; il représente aussi les autres.
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Mer 10 Oct - 13:59

Le "en restant à l'écoute" et le "volonté générale" garde un coté mandat impératif. Il esrait bon , je pense d'introduire dans cette article la notion de Nation.

Je propose une formulation après avoir manger.

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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Jeu 11 Oct - 9:28

Je tiens beaucoup à l'idée de volonté générale ... la difficulté est de ne pas confondre celle - ci avec la somme des volontés de tous les citoyens ... c'est pour ça que s'il reste à l'écoute de tous , le représentant politique a quand même un rôle bien spécifique : réussir l'abstraction verrs la volonté générale . C'est la différence entre démocratie représentative et démocratie directe ... problème déjà présenté dans "Le Contrat Social" de Rousseau et difficilement soluble il est vrai ...

Mais bon on avance bien !
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Jeu 11 Oct - 10:20

Ok on les garde mais je voudrais rajouter un truc.

" Dans le monde du pouvoir , le représentant politique ne porte la voix d'aucun groupement d'intérêts particuliers, il est indépendant de toutes autre puissance que celle du suffrage universel et particulièrement des puissances économiques et médiatiques mais tend à permettre l'expression de la volonté générale en restant à l'écoute de tous les citoyens . "
Peut être trops long?

" Dans le monde du pouvoir , le représentant politique ne porte la voix d'aucun groupement d'intérêts particuliers, il est indépendant de toutes autre puissance que celle du suffrage universel mais tend à permettre l'expression de la volonté générale en restant à l'écoute de tous les citoyens . "

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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Jeu 11 Oct - 13:58

"Dans le monde du pouvoir , le représentant politique ne porte la voix d'aucun groupement d'intérêts particuliers, économiques ou médiatiques , mais tend à permettre l'expression de la volonté générale en restant à l'écoute de tous les citoyens . "

?
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Jeu 11 Oct - 22:04

a vrai dire je préfère l'histoir du suffrage universel mais c'est un avis très personnel. ca renforece l'idée que la "souveraineté réside exclusivement dans la nation".

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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Jeu 11 Oct - 23:11

Entendons nous : ici on parle de responsables politiques , pas seulement d'élus non ?
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Gabriel



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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Jeu 11 Oct - 23:20

Je suis favorable à un retour à la dernière formulation de Thibault avec mon amendement de style sinon on va faire coller "représentant politique" à la notion d'"élu". Or la première est plus large que la seconde.
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Jeu 11 Oct - 23:29

+ 1

d'autant que si on parle d'élus cet article ne sert à rien puisque constitutionnellement en France " Tout mandat impératif est nul " ( article 27 ) , ce qui , cela dit en passant , pourraient nous permettre de faire invalider la politique de Sarkosy qui ne cesse de répéter qu'il a été élu pour appliquer son programme à la lettre ... ah que j'aime le droit constitutionnel et la philosophie politique !!!
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Ven 12 Oct - 10:20

^^

Oui mais le simple représentant politique ne tend a rien. Il avance des idée et fait campagne. La volonté général n'interveient que lors d'un scrutin.

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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Ven 12 Oct - 10:44

Je pense que le représentant politique n'est pas représentant sectoriel ( il n'est pas syndicaliste ) , donc il tend bien à exprimer la volonté générale dans le monde du pouvoir ( d'où ma défiance devant un parti ouvrier par exemple ) . Bien sur il le fait selon ses valeurs et sa philosophie politique .

Mais on peut penser à écrire un article sur l' élu et le suffrage universel ... pourquoi pas ?
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Ven 12 Oct - 11:24

dans ce cas je marche.
+1

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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Ven 12 Oct - 11:35

Bon alors on part sur quelle formulation pour cet article 5 ?
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Gabriel



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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Ven 12 Oct - 12:06

Clément, je ne comprends pas ta dernière remarque
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Clément
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Mer 17 Oct - 10:49

" Dans le monde du pouvoir , le représentant politique ne porte la voix d'aucun groupement d'untérêts particuliers mais tend à permettre l'expression de la volonté générale en restant à l'écoute de tous les citoyens . "

on garde cette formulation pour l'article 5?

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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Mer 17 Oct - 12:04

C'est un peu réducteur comme vision du représentant politiquen, non ?
Dire que la volonté générale ne s'exprime que lors des scrutins, c'est admettre que le peuple n'exerce sa souveraineté que par intermittence (c'est d'ailleurs ce qui faisait bondir Rousseau dans sa critique de la démocratie représentative).
Le coeur du problème, me semble-t-il, c'est précisément de revendiquer le fait que le représentant politique exprime la volonté générale en étant notamment à l'écoute de tous.
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Mer 17 Oct - 13:53

Ce n'est pas un problème : le président de la République est élu au suffrage universel et dispose du référendum pour demander au peuple de s'exprimer. Quand au Parlement il est le représentant des citoyens et est à leur écoute dans sa permanence.

Tu pose donc un faux problème.
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Gabriel



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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Mer 17 Oct - 16:12

Ah bon ? Ben si c'est pas un problème alors...
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Clément
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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Mer 17 Oct - 23:47

le parlement il est pas à l'écoute permanent des citoyens. Comme l'a rappelé Thibault tous mandat impératif est nul!

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MessageSujet: Re: Charte des valeurs - Article 5   Jeu 18 Oct - 1:46

Gabriel a écrit:
C'est un peu réducteur comme vision du représentant politiquen, non ?
Dire que la volonté générale ne s'exprime que lors des scrutins, c'est admettre que le peuple n'exerce sa souveraineté que par intermittence (c'est d'ailleurs ce qui faisait bondir Rousseau dans sa critique de la démocratie représentative).
Le coeur du problème, me semble-t-il, c'est précisément de revendiquer le fait que le représentant politique exprime la volonté générale en étant notamment à l'écoute de tous.

Contrairement à ce que dit simon-Pierre ça n'est pas un faux pb qu'évoque Gabriel ... mais effectivement le pb même de la démocratie representative:

La volonté générale ne s'exprime pas que lors des scrutins mais elle nait lors de ces exercices de la souveraineté . elle s'exprime ensuite par la représentation nationale . un compromis est fait à la démocratie directe par l'intermédiaire du référendum ...

sujet complexe , voici un eclaircissement que j'ai trouvé sur le web :

Les théories de la souveraineté nationale et populaire

Il est d'usage aujourd'hui de distinguer entre peuple et Nation, entre deux types de souveraineté, populaire et nationale. C'est en fait à partir de la Restauration que l'on a commencé à distinguer rigoureusement entre les deux notions de peuple et de Nation et qu'on a construit deux théories antagonistes de la Souveraineté dont on tire des conséquences juridiques opposées.

a) Souveraineté nationale : elle appartient à la Nation considérée comme une entité abstraite, éternelle, distincte des individus vivants ou morts qui la composent. Conséquences :
- nécessité de la représentation : la Nation étant abstraite doit être représentée par des individus concrets qui font entendre la voix de la Nation.
- suffrage-fonction : les individus concrets n'étant pas titulaires de la souveraineté n'ont pas vocation à l'exercer. Ainsi, ils n'ont pas nécessairement le droit de vote. Le suffrage restreint est légitime. Le vote devient une simple fonction qui doit être confiée aux citoyens les plus « éclairés ».

b) Souveraineté populaire : elle appartient au Peuple considéré comme une entité concrète ; chaque individu détient un fragment de cette souveraineté. Conséquences :
- rejet de la représentation : le Peuple étant titulaire de la souveraineté doit l'exercer directement ou indirectement à travers des intermédiaires qui ont un mandat impératif.
- suffrage-droit : les individus souverains doivent pouvoir tous voter : le vote est un droit. Le suffrage universel est une nécessité.

Les partisans de la souveraineté populaire qui prétendent (à tort) s'appuyer sur Rousseau se retrouveront plutôt à gauche de l'échiquier politique. Les partisans de la souveraineté nationale, sont plutôt à droite de l'échiquier politique. Un compromis assez rhétorique entre ces deux théories a été trouvé sous la IVème puis la Vème République à travers une même formule utilisée dans un même article 3 de la Constitution de 1946 et 1958 : « la souveraineté nationale appartient au peuple ». Mais comme le montrent certains auteurs (M. Troper), il est vraisemblable que les partisans des deux conceptions n'ont jamais adhéré à toutes leurs conséquences de façon rigoureuse. Ces schémas ne rendent donc pas compte de la réalité historique. Il faut prendre chaque Constitution comme un cas particulier puisque chacune peut appliquer ou refuser certaines conséquences propres à ces théories.


Je dois bien avouer que je penche personnellement vers le petit a) , j'ai d'ailleurs toujours été partisan d'un suffrage universel indirect à grande échelle couplé à un renforcement de la démocratie locale ... mais c'est un sujet que nous pourrons évoquer ailleurs .
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